Powiedziałeś kiedyś, że w swoim drugim zawodzie znalazłeś pewien rodzaj szczególnej wiedzy o życiu i o samym sobie. Nauczyłeś się cenić wolną, niezagospodarowaną przestrzeń. Jak to rozumieć?
Odnosi się to do natury, którą uważam za najlepszego organizatora przestrzeni, a mam do niej bałwochwalczy stosunek. Ona mi wyznacza kierunek i rytm. W młodości dużo chodziłem po górach i zawsze lubiłem kontakt z naturą. Zawód aktora aż tak nie zdominował mojego życia, jakby można było przypuszczać. Kiedyś, jak otwierałem moją pierwszą restaurację, zapytał mnie Jacek Żakowski: czy ty kiedykolwiek obserwowałeś drzewa? Byłem zdumiony, że w ogóle mnie pyta o coś takiego. W jego mniemaniu moja rzeczywistość w żaden sposób nie pasowała do zachwytu nad przyrodą. Przestrzeń to coś takiego, do czego się dodaje swojego ducha, co się komponuje wedle własnych potrzeb. I to niekoniecznie dotyczy czegoś konkretnego w sensie fizycznym.
Wcześniej było więcej tej zorganizowanej przestrzeni w twoim życiu. Coś jednak sprawiło, że zacząłeś szukać własnej.
Rzeczywiście, moją przestrzeń organizowali inni i w pewnym sensie nadal tak jest. Zmieniłem zawód, poszedłem na swoje i sam kreuję rzeczywistość. Ale posiłkuję się innymi, otaczam się ludźmi kompetentnymi, którzy coś potrafią. Nie ma takiej sytuacji, w której człowiek byłby kreatorem w 100 procentach, bo nawet kompozytor czy pisarz wcześniej czy później będzie potrzebował ludzi, którzy jego dzieło opublikują.
To samo mówię mojej córce, która do niedawna marzyła o aktorstwie. Teraz, nagle, kończąc studia, wywraca swoje życie do góry nogami, twierdząc, że musi stać się całkowicie niezależna. A ja jej powtarzam, że przez całe życie będzie od czegoś czy kogoś zależna.
Człowiek dąży do takiej przestrzeni, w której będzie decydował o sobie sam i nie będzie się musiał liczyć z opinią innych. Jednak wcześniej czy później nawet najbardziej niezależne jednostki muszą iść na kompromis. To wydaje się młodym ludziom najbardziej ograniczające. Oni mają poczucie ogromnej presji, ja to dobrze rozumiem. Nie dość, że się wzięli nie z własnej woli na tym świecie, to ciągle ktoś od nich czegoś chce i ich modeluje. Mają być zdolni, ładnie wyglądać, mówić, piąć się po drabinie sukcesu i dorównać swoim rodzicom. Mogę sobie dzisiaj na wiele pozwolić w sferze materialnej, ale to mnie nie uwalnia od trosk. Wolność jest największa wtedy, kiedy się jest w zgodzie ze sobą. A ja jestem właśnie na tym etapie.
Taki dystans do rzeczywistości zdobywa się chyba tylko z wiekiem?
Francuzi mają na to bardzo trafne powiedzenie: „Gdyby młodość wiedziała, gdyby starość mogła”. Jestem człowiekiem, który chciałby nie widzieć i nie wiedzieć, a widzę i wiem więcej i głębiej. Bardzo trudno z tym żyć. To specyficzna wrażliwość, która jest jak otwarta rana, każdy siadający na niej pyłek powoduje potworny ból. Ludziom o takiej wrażliwości jest o wiele trudniej niż takim, którzy widzą, jak u Koterskiego, tylko „kawałek kiełbasy”.
A ty jak sobie radzisz z tą wrażliwością, z tym, że świat jest taki niedoskonały?
Przywołam tutaj cudowną anegdotę, którą opowiedziała kiedyś Wisława Szymborska. Einstein trafia do nieba, spotyka się z Panem Bogiem i mówi: „Jestem zafascynowany tym, co pan wymyślił, ale jako człowiek nauki chciałbym się dowiedzieć, jaki pan wzór znalazł na to”. Pan Bóg wziął kredę i na tablicy zapisał długi wzór. Einstein przeczytał i powiedział: „Jestem pod wrażeniem, ale chciałem zaznaczyć, że w jednym miejscu jest błąd i on się, niestety, potem powtarza”. Bóg odpowiedział: „No właśnie wiem”.
Przypuszczam, że Einstein był człowiekiem wrażliwym i z ogromnym poczuciem humoru. Czas pędzi i jego odkrycia wydają się już mało obowiązujące. Podziwiam jego osiągnięcia, te wszystkie teorie, kwanty, ale jakoś niczego mi to nie wyjaśnia, świat nadal wydaje mi się skomplikowany. Najtrudniejsze w zrozumieniu naszej rzeczywistości jest to, że ona się coraz bardziej miesza z metafizyką. Szczególnie w naszym kraju jest za dużo takich płaszczyzn, na których rzeczywistość realna przenika się z metafizyką. Nad wszystkim panuje Bóg, ale nie każdy w to wierzy. Dlatego mamy kłopot z poradzeniem sobie z naszym życiem pod tą szerokością geograficzną.
Sacrum czasami jest konieczne do życia.
Ja nie twierdzę, że nie jest potrzebne. Chodzi mi o to, że w naszym kraju sacrum zdominowało rzeczywistość. Biskup kropi wszystko, co jest do pokropienia, dzieci chodzą na religię zamiast do szkoły, politycy powołują się na wiarę. Nie ufam komuś, kto zwraca się do Pana Boga, żeby mu pomógł w rządzeniu krajem.
Przed laty zrezygnowałeś z aktorstwa. Niektórzy rozpaczali z tego powodu. Podobno odmówiłeś nawet Andrzejowi Wajdzie, kiedy zadzwonił w sprawie „Katynia”?
Aktorstwo rzadko kiedy wiąże się z inteligencją. Kiedyś jeden z moich profesorów na pytanie: „czy aktor powinien być inteligentny?”, odpowiedział, że może być, ale nie powinno mu to przeszkadzać. Nikt nam nie mówi, że trzeba być niesłychanie wykształconym, oczytanym albo umuzykalnionym, żeby wznieść się na pewien poziom szczęśliwości. Zawsze tego zazdrościłem innym. Kiedyś wydawało mi się, że aktorstwo to zawód z misją. W czasie stanu wojennego, podczas bojkotu aktorów przyszedł nam do głowy taki pomysł, że ukarzemy telewizję i nie będziemy w niej występować. Potem pojechaliśmy do jakiegoś grajdołka, a tam nas pytają: „Dlaczego was nie ma w telewizji? Przecież to jest dla nas jedyne okno na świat”. Pomyślałem wtedy: no i komu zrobiliśmy na złość, warszawiakom, którzy mają wszystko na wyciągnięcie ręki i guzik ich obchodzi nasz protest?
Co ci daje poczucie bezpieczeństwa w życiu?
Powtarzalność – ale w tym głębszym i szerszym sensie niż rutyna. Niespieszność, posiłki o tej samej porze, uśmiech, zwykła rozmowa, w której nie porusza się fundamentalnych spraw. Jeśli zaakceptujemy, że każde życie składa się z powtarzalnych sekwencji – przenieść jakiś papier, coś zjeść, odbębnić jakiś seks – to życie może być bardzo miłe. Lubię tracić czas, ale na to, co sam sobie wymyślę, a nie na sprawy narzucone. Mam taką naturę, która najlepiej czuje się, gdy ma wyznaczony jakiś rytm życia, pracy, rytuałów, w których ogromną rolę odgrywa powtarzalność. Kiedyś taki model postępowania dotyczył odwożenia dzieci do szkoły – musiałem przejechać całe miasto, żeby dotrzeć do centrum, robiłem to z własnego wyboru i bardzo to lubiłem. Dzisiaj mam rytuały zakupowe, do których jestem przyzwyczajony. Regularnie jeżdżę z Mokotowa do galerii handlowej Klif, aby robić zakupy w Bomi. Bardzo lubię ten sklep, chociaż jest bardzo drogi i żadnego racjonalizmu w tym kupowaniu nie ma. To mi wyznacza pewien rytm dnia. Lubię kupować gazetę w tym samym miejscu, lubię spotykać tych samych ludzi w tym samym miejscu, lubię otwierać drzwi listonoszowi, który o tej samej porze przynosi pocztę. Mam poczucie odpowiedzialności, wyniosłem je z domu i poprzedniego zawodu, który nauczył mnie punktualności i dyscypliny. Nie można się spóźnić do teatru. Kiedy widz wchodzi do sali teatralnej, to musisz być już ubrany, umalowany i zagrać najlepiej, jak potrafisz. To jest dyscyplina, jakiej się nauczyłem w teatrze, od ludzi, którzy pamiętali czasy minione, którzy nie znali pojęcia „celebryctwo” ani telewizji szybkich karier.
Wśród nich byli mistrzowie, którzy mieli ogromny wpływ na twoje postępowanie. Który z nich był najważniejszy?
Było ich wielu, ale najwięcej chyba zawdzięczam Gustawowi Holoubkowi. Kiedy pracowałem w Teatrze Dramatycznym, dostałem propozycję wyjazdu do Ameryki z grupą rozrywkową. W ciągu pięciu tygodni mogłem zarobić na fiata, taki był przelicznik dolara do złotego. Gustaw powiedział: „nie zgadzam się, nigdzie nie pojedziesz”. Dzisiaj jestem mu za to wdzięczny. Był moim mentorem, częściej opowiadał o życiu niż o zawodzie. Mówił, co jest istotne w życiu. Zwracał mi uwagę na to, że należy kontrolować emocje. Uczył mnie tego, że aktor jest sam narzędziem swojej pracy. Trudność polega na tym, że podlega presji zewnętrznej, bo uczestniczy w życiu, ale gdy o 19 podnosi się kurtyna, zapomina o wszystkim i staje się na dwie godziny kimś innym: Julią, Ofelią, Hamletem, Makbetem. To jest fenomenalne, ale pod jednym warunkiem: nie możesz się z tym utożsamić do końca. Siła przeżycia powinna wynikać z kontrolowanej emocji. Tak jak na korcie. Jeśli będziesz walczyć za wszelką cenę ze swoimi siłami, no to w końcu je utracisz, w pewnym momencie musisz wymyślić skrót albo coś takiego, co da ci czas na odpoczynek i przemyślenie strategii, bo w przeciwnym razie przegrasz.
Tak, to niesłychanie ważne w takim kraju jak Polska, gdzie emocje dominują nad wszystkim.
Poszukujemy znaczeń w dziedzinach, które w ogóle na to nie zasługują, nagle jakiś uniesiony sztandar, łzy płynące z oczu Matki Boskiej potrafią uzbroić naród w oręż. Nagle komuś, kto uważa się za wielkiego patriotę, zabłyśnie jedynie słuszna idea w głowie, że pociągnie za sobą cały naród.
W latach 80., kiedy rodziła się „Solidarność”, graliśmy „Noc listopadową” w Teatrze Dramatycznym. Była bardzo podniosła atmosfera; na scenie pachniało, rozsypanymi na niej, prawdziwymi liśćmi. Grałem Wysockiego, który namawia do powstania. Wypadłem zza kulis i krzyczałem „do broni!”. To były czasy, kiedy ZOMO aresztowało opozycjonistów, ludzie się buntowali. W takiej atmosferze wydawało mi się, że mam ogromną moc i że jak wyjdę i powiem „Polacy, do broni!”, to publiczność powstanie i wybiegnie na zewnątrz, żeby zaprotestować. Na szczęście Bóg dobrotliwy mnie skarał, bo poślizgnąłem się na tych liściach i wyłożyłem jak długi (śmiech). Widownia przyjęła to z umiarkowanym rozbawieniem. Ta sytuacja utwierdziła mnie w przekonaniu, żeby dać sobie spokój z misją i zająć czymś innym.
Jesteś sceptykiem?
Raczej tak. Dojrzałość ma to do siebie, że człowiek nie musi pewnych rzeczy robić za wszelką cenę. Przestaje być taki radykalny w ocenach. Od jakiegoś czasu, choć nie zawsze mi się to udaje, chronię siebie samego od jakiejkolwiek oceny czyjegoś scenariusza na życie, czyjegoś wyboru, nie wdaję się w to. Nigdy nie miałem tak cudownych relacji z kobietami jak teraz. Nigdy też nie byłem tak zgodny ze sobą jak teraz. To jest sytuacja komfortowa, jeśli już nie musisz, mało tego, dotyczy to rzeczy codziennych i wyobrażonych, dotyczy to tego, co mógłbym robić. Można odnaleźć przyjemność w samym flirtowaniu, bez zaciągania kogoś do łóżka. Szybki seks jest ulotny. Dowiedziałem się, że największa aktywność luksusowych prostytutek notowana jest w okresie przerwy lunchowej. Panie zapraszają panów do wynajętych mieszkań.
Chcesz powiedzieć, że niektórzy mężczyźni głodują podczas przerwy w pracy (śmiech)?
Świat się adaptuje do nowych wyzwań. Ci goście pracują najczęściej w korporacjach, w których nie oczekuje się od pracowników indywidualności. Jest obowiązujący szablon postępowania oraz wyznaczone przerwy na posiłek. Zamiast na smaczny lunch z winem, idą odbębnić seks za pieniądze. Dobrze sytuowani panowie rano odwożą swoje dzieci do katolickiej albo amerykańskiej szkoły, idą do biura, o 12 spotykają się z panienką, potem proszą sekretarkę o kanapkę, o 17 jadą do klubu, a pod koniec dnia idą na squasha (śmiech).
Czy były takie momenty w twoim życiu, które chciałbyś zmienić?
Jestem wyznawcą motta z „Dnia świra”, którego autorem jest Mrożek: „Najważniejsze jest najbliższe pięć minut”. Realne jest to, że trzeba coś odnieść, posprzątać, nalać, przedzwonić, reszta to wyobraźnia, tylko wyobraźnia. Ostatnio byłem na spotkaniu z moim ulubionym pisarzem Orhanem Pamukiem, który gościł w Krakowie w ramach Festiwalu Conrada. Jechałem tam z duszą na ramieniu, żeby go zobaczyć, bo ilekroć poznawałem pisarza, którego książki ceniłem, to zawsze okazywał się jakimś strasznym gburem. Z Pamukiem było inaczej, facet mnie zachwycił. Zadałem mu bardzo istotne pytanie: „czy sądzi pan, że życie może napisać panu scenariusz, którego pan sam by nigdy nie wymyślił? Bardzo mu się to spodobało. To dla mnie ważny pisarz z powodu paru książek, a nie dlatego, że walczy z władzą i religią w Turcji. Bo wszyscy normalni ludzie walczą z religią w wydaniu państwowym. Zastanawiałem się wówczas, myśląc o nim: czy ty, człowieku w moim wieku, masz jakieś oczekiwania? Ze swoją pozycją, z Noblem, czy jesteś pewny każdego dnia? Wiesz dokładnie, o której godzinie coś się stanie? Dla mnie to ważne.
Mówisz wprawdzie, że lubisz powtarzalność i rytuały budujące twoją codzienność. Z drugiej strony, mam wrażenie, że wiedza na temat tego, co będzie jutro, cię deprymuje, że jest w twojej egzystencji taki obszar, który jednak oczekuje tego, co nieoczekiwane?
Istotnie, taka wiedza mnie deprymuje, bo nie ma w tym miejsca na spontaniczność, niespodziankę, kreatywność. Niby każdy z nas może sobie wyobrazić, co będzie robił jutro, ale przecież życie może nas zaskoczyć. Wyobraź sobie, że masz okazyjne połączenie do Acapulco z sześcioma przesiadkami, a na końcu ci zwrócą za bilet. Mój kolega tak lata. Dla mnie to brak wyobraźni, bo przecież nagle, podczas jednej z przesiadek możesz spotkać kobietę swojego życia i już nie wsiądziesz do następnego samolotu.