Chris Niedenthal. Perfekcja jest nudna

Czy pamięta pan pierwszą wykonaną przez siebie fotografię?
Pierwszej to już raczej nie, ale pamiętam dobrze moje pierwsze sprzedane zdjęcie. Zapłacono mi za nie 10 szylingów i 6 pensów, równowartość dzisiejszych 2,5 PLN, choć w latach 60. było to znacznie więcej. Pierwszy aparat dostałem kiedy miałem 11 lat, więc nie pamiętam dobrze wczesnych fotograficznych prób. Może to był obóz harcerski? Pamiętam za to, kiedy nieśmiało, pod osłoną nocy, zaniosłem to zdjęcie za pół funta do redakcji lokalnej gazety. Na fotografii była gromada osób na pchlim targu w mojej londyńskiej dzielnicy. O dziwo wydrukowali to zdjęcie. 

Jak pan myśli dlaczego? Co takiego w nim było? 
Może temat, niegłupi kadr? 

Zbiorowość często pojawia się w pańskich fotografiach. Lubi pan szczególnie targi, gdzie ludzie pozwalają sobie na bycie naturalnymi...
W każdym mieście targ jest znaczącym miejscem, czy jest to Moskwa, Kijów czy Warszawa. Ludzie tam nie pozują, są naturalni. To miejsce jest zawsze podskórną diagnozą danego kraju. 

Na pańskiej stronie, będącej archiwum pana prac, zainteresował mnie szczególnie cykl fotografii z fabryki pomników Lenina pod Moskwą. Wykonał pan te zdjęcia w przełomowym momencie, w 1989 roku. Jak pan zapamiętał to zdarzenie? 
To był początek 1989 roku, kiedy to spędziłem parę miesięcy w ZSRR. Time przygotowywał wtedy numer poświęcony wyłącznie tzw. nowemu ZSRR. W międzyczasie w Polsce zaczął się Okrągły Stół, a tam w Rosji, wciąż panował zastój. Fabryka Lenina dalej produkowała te cokoły. To olbrzymi zakład z dużą ilością sal. Większe pomniki robiono na zewnątrz i to nie były tylko „leniny”, ale także inni bohaterowie radzieccy.

Rozmawiał pan z pracownikami? 
Nie znałem i nie znam rosyjskiego, dlatego mogłem rozmawiać wyłącznie poprzez tłumacza. Podjąłem kiedyś próbę nauczenia się tego języka, zapisałem się nawet na prywatne lekcje, ale zdążyłem się jedynie nauczyć alfabetu. A potem poznałem swoją przyszłą żonę, a więc nauka języka poszła w kąt. Był to wdzięczny temat do fotografowania, wiedziałem, że to będzie samograj. Kraj ma problemy by cokolwiek wyprodukować, natomiast fabryka pomników nie przerywa w tym czasie swojej działalności…

Na twarzach osób tam pracujących widać wyraźne zakłopotanie: Co ja tutaj robię? Po co tu jestem... 
Jak to w socjalizmie – trzeba było pracować i wykonać swoją robotę. Takie mieli podejście. Choć myślę, że nie do końca wiedzieli co robią, byli na swój sposób zaprogramowani, nie zdając sobie sprawy z surrealizmu i abstrakcyjności tej sytuacji. A praca fotografa polega właśnie na tym, by to wydobyć. 

Jak pan wspomina Związek Radziecki w tamtym pamiętnym roku? 
To bardzo ciekawy kraj, choć nigdy nie przepadałem za Moskwą. Jawiła mi się jako wielki socjalistyczny moloch, odstręczały mnie jej szerokie bulwary, przez które nie sposób przejść. A jak się jechało samochodem, pomimo że to lewicowy kraj, to nie można było właśnie skręcić w lewo (śmiech). Trzeba było jechać okrężną drogą. To kraj absurdów. Podobnie było z Kijowem – długo nie mogłem się do niego przekonać, choć ostatnio, nareszcie poczułem piękno tego miejsca.
Zadziwiał mnie sam akt podróżowania po ZSRR. Panowały straszne warunki na dworcach i lotniskach – śmierdzące, zapchane tłumami koczujących osób, bez podstawowych informacji. Dzięki temu że byłem obcokrajowcem, było mi trochę łatwiej, gdyż nieco inaczej traktowano tzw. „dewizowców”. Sporo tam podróżowałem, dużo widziałem. Komunizm uwiódł mnie wyłącznie fotograficznie, stając się tematem mojego życia. 

Wrocław na pana fotografiach, choćby nawet komunistyczny, rozkwita wielością znaczeń, a Moskwa jednak jest szarobura. 
Wrocław też nie był ładny w tym czasie. W ogóle polskie miasta raziły szpetotą – Warszawa była brzydka, Katowice wręcz straszne. Wrocław dopiero teraz pokazuje jaki jest piękny, choć tak naprawdę zawsze miał potencjał. 
 

Dlaczego pojechał pan do Rumunii? 
Przyznam szczerze, że nie pamiętam okoliczności pierwszego wyjazdu do tego kraju. Swego czasu dostałem zlecenie od niemieckiego pisma Geo, któremu spodobały się moje prace z Polski. Innym razem, moim zadaniem było ukazanie piękna mołdawskich monasterów i siedmiogórskich kościołów obronnych. 

A czy teraz udałby się pan tam? 
Niespecjalnie ciągnie mnie w te strony, ale gdyby pojawił się ciekawy temat, to czemu nie? Ja w ogóle mało obecnie fotografuję...

Dlaczego?
Nie mam już trzydziestu, czterdziestu lat, a nawet pięćdziesięciu (śmiech). Ale znów zaczynam nosić przy sobie aparat. Uważam, że należałoby zrobić materiał o dzisiejszej Polsce. Czekam tak naprawdę na dobry, nie za duży model aparatu, który zmusi mnie do tego, by pojechać w głąb kraju, bez konieczności noszenia tego ciężkiego sprzętu. Jednak najważniejszym powodem mojego „milczenia” jest to, że przez ostatnie lata skupiałem się na uporządkowaniu mojego archiwum, dostępnego obecnie na stronie chrisniedenthal.com.
To są olbrzymie ilości slajdów, które przez długi czas leżały nieoglądane. Niektóre z tych zdjęć widziałem po raz pierwszy, ponieważ kiedy wysyłałem do redakcji materiał, filmy były naświetlane, lecz niewywoływane. 

Najpóźniej datowaną fotografią na stronie jest zdjęcie Ryszarda Kapuścińskiego z 1995 roku. Chcę zapytać o tych dwadzieścia lat, których tu nie ma.
Strona bazuje na mojej ostatniej książce. Ale to oczywiście początek. Z czasem mam w planach uzupełnianie strony o nowe prace, fotografie z późniejszych lat. 

Jakie były kulisy powstania tego zdjęcia?
Poznałem Kapuścińskiego przypadkowo podczas pobytu we Lwowie. Zatrzymałem się w jednym z hoteli, a miły pan recepcjonista poinformował mnie, że pode mną również mieszka „jakiś Polak”. W tamtym czasie Kapuściński pracował nad Imperium, książce o ZSRR. Tknęło mnie, zszedłem na dół i zapukałem do jego drzwi. Spędziliśmy razem trochę czasu we Lwowie. Od tego czasu zaprzyjaźniliśmy się – zawsze miło było do niego wpaść, o czymś porozmawiać, pokazać prace. 

Na tym zdjęciu udało się chyba panu uchwycić istotę bycia Kapuścińskim. To czuła fotografia, ale jednocześnie tak wymowna w ukazaniu uważności i lekkiej nonszalancji...
Ta fotografia to dzieło przypadku. Kiedy pracowało się na filmach, trzeba było pamiętać, aby nie wykorzystywać filmu do końca, lecz zostawić 2-3 klatki na ujęcia, które mogą się jeszcze zdarzyć. Byłem wtenczas w jego pracowni, zrobiłem sporo dość typowych zdjęć. Gdy nadszedł czas pożegnania, pan Ryszard odprowadził mnie na dół, a ja niewiele myśląc zaproponowałem, by usiadł na ławce. Zawsze był niezmiernie szarmancki i elegancki, niemniej jednak kiedy usiadł bokiem poprosiłem by podciągnął skarpetki. Nie ma bowiem nic gorszego, niż mężczyzna z opadającą tą częścią garderoby. No i to było to zdjęcie.

Czy tych kilka klatek filmowych o których pan wspominał, przydało się panu jeszcze w innych okolicznościach? 
Pamiętam że kilkanaście lat temu, jeszcze zanim wybuchła afera korupcyjna, której stał się bohaterem, chciałem zrobić zdjęcie i uchwycić osobowość Lwa Rywina. W końcu spotkaliśmy się w jednym z eleganckich klubów przy Placu Teatralnym w Warszawie. Rywin szykował się już do wyjścia, a tuż przy nim stało ogromne akwarium. Uchwyciłem moment, kiedy jego twarz przenika taflę wody, z rybkami na pierwszym planie. Miałem wtedy właśnie te dwie ostatnie klatki. Takich sytuacji pewnie było więcej. 

Jak pan przyjął rewolucję technologiczną w fotografii?
Z bólem. Cały czas wolę pracować na filmie. Lubię mieć slajd czy negatyw, żeby mieć poczucie fizycznego posiadania zdjęcia. Ta rewolucja jest po prostu niebywała. Młodzież nie może pamiętać, ale też chyba nie do końca rozumie magię tych 36 klatek, kiedy robienie zdjęć było ostrożniejsze. Z drugiej strony rewolucja technologiczna otwiera zupełnie nowe możliwości dla analogowej fotografii, pozwalając poprzez skanowanie na pokazanie czy odtworzenie zapomnianych lub nieznanych prac. Sam jestem tego przykładem.

Czy czasem te 36 klatek nie stało za artyzmem zdjęć? 
W pewnym sensie tak. Miałem lepiej, ponieważ dysponowałem nieograniczoną ilością filmów. Koledzy z polskiej prasy niestety nie mieli tyle szczęścia. Zdarzało się, że w ciągu dnia „wypstrykałem” około 10 filmów. Teraz można to zrobić niemalże od ręki. Ale przejrzeć to potem... istna męka! Dziś istnieje niebezpieczeństwo zatracenia magii, przy wykonywaniu 10 klatek na sekundę, kiedy to właściwie aparat, a nie fotograf, robi zdjęcie. W swojej pracy staram się być perfekcyjny, ale tak naprawdę zawsze wolę mieć jakiś mały feler, aby nie odczuwać niepokojącej świadomości, że coś jest idealne. Perfekcja jest nudna. 

Czy jest pan zadowolony z kierunku, w którym obecnie podąża fotografia? 
Nie mogę narzekać. Nie można być zgnuśniałym kontestatorem i lamentować, że „wszyscy teraz są fotografami”. Wszystko idzie naprzód i trzeba się do zmian dostosować. Oczywiście w moim wieku nastręcza to pewnej trudności, ale dla młodzieży jest to fajna, naturalna sprawa. Istnieje oczywisty podział na tych, którzy fotografują iPhone’ami, czy każdym innym możliwym sprzętem i na profesjonalnych fotografów. W konsekwencji jest coraz mniejsze zapotrzebowanie na tych zawodowych. Wiele dużych tytułów wciąż wierzy w tę profesję, choć z drugiej strony idealną sytuacją dla gazety jest zatrudnienie dziennikarza, który napisze tekst i zrobi zdjęcia ilustrujące materiał, mimo iż jest jasne, że przy takim rozdrobnieniu niemożliwe jest dobre wykonanie obu czynności. Złote lata dla prasy się skończyły – Time czy Newsweek nie są już tak ważnymi pismami jak przed laty. Kiedyś należało przeczytać najnowszy numer, by dyskutować o tej treści. Dzisiaj istnieje tyle innych źródeł informacji... Zahaczyłem zatem o ostatnie złote lata dla fotoreporterów, kiedy nie kwestionowano kosztów i wysyłano nas na dwa tygodnie, na zrobienie jakiegoś tematu. Dzięki temu, we wczesnych latach 90. zobaczyłem kawał Rosji, bo redakcja chciała mieć przez dłuższy czas kogoś na miejscu, by mógł dokumentować co się tam dzieje. Fantastyczne czasy. 

Chyba to jest też tak, że wszystko rozbija się o tajemnicę... Kiedy cały świat stoi przed nami otworem, możemy zobaczyć wszystko i tracimy ciekawość poznawania. Stąd być może kryzys fotografii? 
Jest to bardzo prawdopodobne. Świat i tak zobaczy to, co ma zobaczyć, bo ktoś zrobi zdjęcie telefonem. Fotografowie obecnie często inwestują więc własne pieniądze w projekty, ponosząc koszta wydawania książek ze swoimi zdjęciami. Ale może właśnie tędy droga? Świat się tak dynamicznie zmienia i trzeba się przystosować do jego warunków. Dziś już mało kto może pracować na filmie, zamawiający chcą cyfrowych zdjęć. Wiadomo – koszt filmów podnosi koszta całego projektu. Ale wciąż jest spore grono fotografów, którzy fotografują na filmach dla siebie. Bo materiał filmowy ma „to coś”.

Co to znaczy być dobrym fotografem?
To trudne pytanie. Dobry fotograf musi znać swój warsztat i swój sprzęt oraz wiedzieć co i dlaczego robi. Ponadto musi mieć szacunek dla odbiorców i dla tych, których fotografuje. Słowo szacunek w moim zawodzie jest w ogóle bardzo ważne, albowiem jest to trójstronna relacja: szacunek dla własnej pracy, dla swojego bohatera i dla odbiorcy. Wszystko trzeba starannie wyważyć. Fotograf musi lubić ludzi, umieć nawiązać rozmowę z kompletnie obcą osobą. 

Czy pan fotografując ludzi na targu podchodził do nich i lojalnie o tym uprzedzał? 
Najczęściej staram się robić zdjęcia tak, by model nie poczuł że jest fotografowany. Na wspomnianej fotografii z Grójca, z początku lat 80. widać że jestem „po słowie” z osobami, które fotografowałem. To był szczególny moment – pierwszy miesiąc stanu wojennego. Panowała powszechna nieufność, ktoś robiący zdjęcia nie był tam mile widziany. Ale zazwyczaj nie ma sensu pytać ludzi o pozwolenie na zrobienie im zdjęcia. Wtedy magia fotografowania pryska. 

A jak było z Honeckerem? 
To zdjęcie pokazuje jego oczekiwanie na wszystkich pierwszych sekretarzy partii komunistycznych, mających pojawić się na obradach Układu Warszawskiego. Uchwyciłem moment kiedy wypatruje samolotów na lotnisku we Wschodnim Berlinie. 

Jest pan jednym z kronikarzy wydarzeń w Stoczni Gdańskiej. Czy łatwo było panu przeniknąć do tego środowiska, czy od razu zaufano? 
Lech z początku mi trochę nie ufał. Mówił: Nie wiem kim pan jest, no nie wiem, nie wiem. Niby Anglik, niby Polak! Ale nasza praca polega również na tym by uspokajać, panować nad sytuacją, zapewnić komfort. 

Fotografował pan niekiedy bardzo intymne momenty z życia Wałęsy, jak choćby ten ze zdjęcia, na którym całuje żonę tuż przed wyjściem do pracy... 
Tak, to ciekawa historia. Umówieni byliśmy że wpadnę do niego na śniadanie, a potem pojedziemy do jego biura w siedzibie Solidarności. Kompletnie zapomniałem o tym zdjęciu, na którym całuje panią Danutę na do widzenia. Kiedy zdjęcie wróciło do mnie po ponad 30 latach, bez świadomości co się na nim znajduje, ponieważ film był wywoływany przez amerykańską redakcję, byłem uradowany z tego, czym ono jest. Cieszy również fakt, że tym razem nie trafi do teczki czy szuflady, ale na stronę, gdzie mogę pokazać je światu. 

Na innych zdjęciach fotografuje pan Wałęsę jako przywódcę. Wodza, którego trzyma się za nogi aby nie spadł z elektrowozu kiedy przemawia do ludzi przed bramą stoczni. Inne zdjęcie ukazuje moment mieszania przez sekretarkę cukru w szklance z jego kawą. Uchwycił pan moment transformacji Wałęsy?
Stał się już wtedy ważnym szefem! Na tym zdjęciu są dwa relikty PRL – kawa plujka i niezliczona wprost ilość papierosów i dymu. Widać to doskonale w filmie Wajdy, gdzie mistrzowsko to odtworzono. Studio na Chełmskiej pełniło rolę mieszkania Wałęsów. Towarzyszyły temu śmieszne wydarzenia. Gdy kręcono sceny „z palaczami” padała komenda: Kamera! Zapalać papierosy. Akcja! Teraz panuje w stosunku do palaczy ostracyzm, kiedyś to było zupełnie normalne. W pewnym sensie widziałem jak rodzi się Wałęsa – przywódca. Siedziałem obok niego drugiego dnia strajku, kiedy prowadził negocjacje z dyrektorem stoczni, Klemensem Gniechem. Nie bardzo miałem z początku pojęcie kim jest. Udało mi się wtedy tam być z brytyjskim dziennikarzem, w charakterze tłumacza, nie fotografa. Wtedy jeszcze strajkujący zabraniali fotografowania w stoczni. To nas niewątpliwie do siebie zbliżyło, tak się poznaliśmy. Zauważyłem że ten facet z wąsem świetnie sobie daje radę z Gniechem, owinął go sobie wokół palca. Tego dnia nie wytrzymałem zakazu i zacząłem robić zdjęcia, zdając sobie sprawę z wagi tego, co się właśnie dzieje. 

Zaczął pan wtedy wiązać nadzieje z Wałęsą?
Wtedy nie myślano w kategoriach czy komunizm upadnie czy nie, a bardziej pod kątem, że może coś drgnie. Tego dnia miał się zresztą zakończyć strajk. Po powrocie do Warszawy pojechałem na wakacje. Wróciłem dopiero na ostatnie trzy dni strajku, kiedy już było wiadomo, że rozgrywa się historia, wielka rzecz. I że każdy może fotografować i filmować do woli. Strajk w ogóle nie jest typowym zjawiskiem w komunizmie, a gdy ma on miejsce w tak wielkim przedsiębiorstwie i tak długo trwa, musi się coś wydarzyć. 

Miał pan do czynienia z zomowcami, z UB... 
Na szczęście ani razu zomowcy mnie nie złapali. Z kolei ubecja zawsze się koło nas kręciła. Byliśmy znaną grupą zagranicznych dziennikarzy, akredytowanych w Polsce, wiedzieli jak wyglądamy i gdzie mieszkamy. Gdy odebrałem swoją teczkę z IPN, dopiero zobaczyłem jak czasem idiotyczne rzeczy notowano na mój temat. 

Skonfiskowano panu kiedyś film? 
Dwa razy się zdarzyło. Aby tego uniknąć, zawsze nosiłem przy sobie kilka rolek pustych lub takich z mało ważnym materiałem, by mogli je swobodnie zabrać. To milicjantom zazwyczaj wystarczało. Te ważne filmy ukrywałem natomiast w głębszych kieszeniach. Jako dziennikarzy akredytowanych traktowali nas lepiej – rewizje nie były nachalne, nie sprawdzali kieszeń, nie zostaliśmy nigdy pobici, nie zatrzymywano nas na 48 godzin, nie niszczono aparatów. Polskich fotoreporterów niestety spotykały wszystkie wymienione nieuprzejmości.
W pierwszych tygodniach stanu wojennego nie można było wyjść na ulicę z aparatem, dlatego fotografowaliśmy z klatek schodowych i korzystaliśmy z gościnności znajomych, by z poziomu okna domu, czy kamienicy wykonać zdjęcie ulicy. Tak właśnie m.in. powstało słynne ujęcie z Czasem Apokalipsy w ówczesnym kinie Moskwa. Potem zaczęto nam przydzielać opiekunów z PAI (Polska Agencja Interpress) i wtedy już można było fotografować żołnierzy, czy obiekty wojskowe. 

Czy ma pan swoją ulubioną fotografię?
Tak. To zdjęcie mężczyzny siedzącego samotnie przy kawiarnianym stoliku na Placu Solnym we Wrocławiu, w 1982 roku. Ma przed sobą kawę i pali papierosa. To uniwersalne zdjęcie, mogące obrazować praktycznie każdą sytuację. Ten dymek, to zamyślenie…

Wiadomo już, że chce pan wrócić do zawodu. Gdzie pan upatruje dziś tematów? 
Typowa ulica jest w stanie doświadczyć wspaniałego materiału. Poza tym wszystko to, co dotyczy normalnego, zwyczajnego życia. 

Co było ciekawego w manekinach sklepowych, które często pan fotografował? 
One były tak surrealistyczne... Nie było towaru w sklepach, a one zawsze były owinięte w jakiś materiał, czy ubranie. Na jednej z fotografii widać jak ktoś wymyślił, że wsadzi im kosz na śmieci na głowę. Totalny odlot. Poza tym były strasznie brzydkie i powyginane. Coś było z nimi nie tak.

No właśnie, fotografował pan zarówno wnętrze Pewexu jak i puste półki sklepowe.
Tak, nie można było sobie wejść ot tak do sklepu i go po prostu sfotografować. Trzeba to było załatwiać, albo czasem fotografować z ukrycia. Zresztą dziś jest podobnie – proszę wejść do galerii handlowej i spróbować. W ciągu kilku minut pojawią się ochroniarze. 

Ale nie tęskni pan chyba za tamtymi czasami...
Nie, nie. Tylko za tym, że byliśmy wtedy młodsi. 

Łatwiej było wtedy żyć?
Nie, zdecydowanie nie. Było to trochę takie niewinne życie, ale może tak się tylko wydaje.

Czym jest dla pana Polska?
Tak naprawdę wszystkim. To kraj mojego pochodzenia. To moje miejsce na ziemi. Nie wyobrażam sobie, by wrócić do Anglii. Warszawa jest dla mnie idealnym miejscem do mieszkania. Ma taki ludzki rozmiar. I niech tak zostanie. To piękny Feniks, który odrodził się z popiołów.